«Το ΔΝΤ και η ΕΕ πρέπει πρώτα να τα βρουν μεταξύ τους και μετά να πουν στην Ελλάδα τι θέλουν απ’ αυτή», δηλώνει στο - ο Ματίας Μόρις, καθηγητής οικονομικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Γιορκ της Μ. Βρετανίας.
«Το πρόβλημα είναι ότι η μία πλευρά-η ΕΕ- λέει ότι πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις και η άλλη πλευρά-το ΔΝΤ- ότι πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους και η μία πλευρά περιμένει την άλλη, με αποτέλεσμα να γίνονται λίγα πράγματα», διευκρινίζει.
Ο κ. Μόρις, ο οποίος μίλησε πρόσφατα από το βήμα της Τράπεζας της Ελλάδας, για την ιστορία των οικονομικών κρίσεων, τονίζει ότι σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα πρέπει να δώσει έμφαση στην εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων, για την ανασυγκρότηση του φορολογικού συστήματος, τη μείωση της φοροδιαφυγής και τον εκσυγχρονισμό της δημόσιας διοίκησης και όχι σε περαιτέρω περικοπές μισθών και συντάξεων.
Επισημαίνει παράλληλα ότι υπάρχει έλλειψη αμοιβαίας κατανόησης μεταξύ Ελλάδας και εταίρων-πιστωτών. «Οι Ευρωπαίοι έχουν τη βούληση να κρατήσουν την Ελλάδα στο ευρώ και είμαι αισιόδοξος ως προς αυτό, αλλά δεν τους νοιάζει με ποιους όρους.Βρήκαν μια λύση για τους ίδιους αλλά όχι για την Ελλάδα», λέει χαρακτηριστικά.
Από την άλλη πλευρά, οι Ευρωπαίοι βλέπουν άλλες χώρες, μετά από την εφαρμογή ενός οικονομικού προγράμματος να έχουν βγει απ΄αυτό, ενώ η Ελλάδα μετά από τρία διαδοχικά προγράμματα παραμένει εγκλωβισμένη.
Ο Ματίας Μόρις θεωρεί πιο πιθανό να καθυστερήσει η αξιολόγηση και η εφαρμογή της ποσοτικής χαλάρωσης (QE) από την ΕΚΤ και βλέπει την υλοποίηση μιας μεγάλης συμφωνίας μετά τις γερμανικές εκλογές.«Η τελική λύση θα βρεθεί μετά τις γερμανικές εκλογές, γιατί μετά απ αυτές, η γερμανική κυβέρνηση, που είναι εχθρική στην ελάφρυνση του χρέους, θα έχει περισσότερη ευελιξία απ ότι τώρα που αρχίζει η προεκλογική εκστρατεία», εξηγεί.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
Ερ: Στην πρόσφατη ομιλία σας στην Τράπεζα της Ελλάδας αναφερθήκατε στην ιστορία των ελληνικών οικονομικών κρίσεων. Ποιο είναι το δίδαγμα που πρέπει να κρατήσουμε για σήμερα;
Απ: Το δίδαγμα από την κρίση είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να συνεχίσει το παρόν πρόγραμμα με την ΕΕ και το ΔΝΤ και δεν πρέπει να απομακρυνθεί απ’ αυτό. Στο παρελθόν υπήρξαν περιπτώσεις που η Ελλάδα απομακρύνθηκε από παρόμοια προγράμματα και στη συνέχεια, φυσικά, βγήκε από τις κατά καιρούς νομισματικές ενώσεις. Αν η Ελλάδα θέλει να παραμείνει στην ευρωζώνη, όπως φαίνεται, δεν πρέπει να επαναλάβει τα λάθη του παρελθόντος.
Ερ: Ναι αλλά η ελληνική κοινωνία με την υπερφορολόγηση και τις περικοπές έχει φτάσει στα όριά της. Πιστεύετε ότι το πρόγραμμα που έχει συμφωνηθεί με τους εταίρους-δανειστές είναι σωστό;
Απ: Πιστεύω ότι το βασικό πρόβλημα με το πρόγραμμα είναι το εξής: Αρχικά η ιδέα ήταν να αναζωογονηθεί η ελληνική οικονομία με διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και δεν δινόταν τόση έμφαση στην περικοπή μισθών και συντάξεων. Οταν οι μεταρρυθμίσεις δεν εφαρμόστηκαν, τα προγράμματα άρχισαν να εκφυλίζονται και να στρέφονται έντονα στις περικοπές μισθών και συντάξεων. Και αυτό εξελίχθηκε σε πρόβλημα, εν μέρει γιατί δεν είναι καλό το αποτέλεσμα των περικοπών και εν μέρει γιατί δεν πρόκειται για την εφαρμογή του αρχικού προγράμματος.
Στην ομιλία μου στην Τράπεζα της Ελλάδας επιχειρηματολόγησα υπέρ της επιστροφής της έμφασης στις μεταρρυθμίσεις και πολύ λιγότερο στις περικοπές μισθών και συντάξεων. Αν αυτό είναι πολιτικά εφικτό το 2017, όπως ήταν το 2010, είναι ένα άλλο θέμα, αλλά οικονομικά θα ήταν καλό.
Είναι επίσης σημαντικό να επιστρέψουμε στη θεμελιώδη έννοια της μεταρρύθμισης, όπως είναι η βελτίωση του φορολογικού συστήματος, η μείωση της φοροδιαφυγής, οι διοικητικές μεταρρυθμίσεις. Οι μεταρρυθμίσεις έχουν ευρύτερη εφαρμογή και δεν ανταποκρίνονται στην κακή εικόνα που απέκτησαν τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, καθώς συνδυάστηκαν με τις απολύσεις και τους πλειστηριασμούς των κόκκινων δανείων.
Ερ: Η ΕΕ και το ΔΝΤ εμφανίζουν διαφορετικές απόψεις και «συνταγές» για την ελληνική οικονομία και μεις είμαστε στη μέση.
Απ: Δεν είναι καλό το γεγονός ότι η ΕΕ και το ΔΝΤ διαφωνούν, γιατί αυτό δυσκολεύει την Ελλάδα να καταλάβει ποιος υποστηρίζει τι. Στην ουσία, οι διαφορετικές θέσεις του ΔΝΤ και της ΕΕ καθοδηγούνται από διαφορετικές εκτιμήσεις για τη βιωσιμότητα. Το ΔΝΤ πιστεύει ότι η Ελλάδα χρειάζεται ελάφρυνση, ενώ η ΕΕ εκτιμά ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται απαραιτήτως ελάφρυνση. Ως αποτέλεσμα, το ΔΝΤ λέει ότι αν οι Ευρωπαίοι δεν επιθυμούν να παραχωρήσουν ελάφρυνση, τότε πρέπει να ζητήσουν επιπλέον μέτρα.
Η εμπειρία έχει δείξει ότι οι εκτιμήσεις του ΔΝΤ ήταν πιο ακριβείς απ’ αυτές της ΕΕ, το ΔΝΤ έχει περισσότερη εμπειρία, περισσότερη τεχνογνωσία και περισσότερο προβλέψιμη δύναμη.
Αλλά είναι σημαντικό το ΔΝΤ και η ΕΕ να συμφωνήσουν για το τι πρέπει να κάνουν με την Ελλάδα και μετά να μιλήσουν στην Ελλάδα γι’ αυτή τη συμφωνία.
Ερ: Πιστεύετε ότι θα υπάρξει συμφωνία και ότι το ΔΝΤ θα μετάσχει στο ελληνικό πρόγραμμα;
Απ: Ως τώρα έχουν πάντα βρει λύσεις και ο λόγος είναι ότι ήθελαν να βρουν. Για τις χώρες της ευρωζώνης και κυρίως για τη Γερμανία, την Ολλανδία και τη Φιλανδία είναι πολύ σημαντικό να συμμετέχει το ΔΝΤ στο πρόγραμμα. Γι’ αυτό, θα προσπαθήσουν με κάθε τρόπο να το κρατήσουν. Αν η συζήτηση για το ελληνικό θέμα συνεχιστεί για κάποιο διάστημα, δεδομένου ότι θα έχουμε σημαντικές εκλογές αυτή τη χρονιά στη Γαλλία και στη Γερμανία, τότε η τελική λύση θα βρεθεί μετά τις γερμανικές εκλογές, γιατί μετά απ’ αυτές, η γερμανική κυβέρνηση, που είναι εχθρική στην ελάφρυνση του χρέους, θα έχει περισσότερη ευελιξία απ’ ό,τι τώρα που αρχίζει η προεκλογική εκστρατεία.
Ερ: Μια τέτοια καθυστέρηση θα επιφέρει πρόσθετες δυσκολίες στην Ελλάδα
Απ: Θα είναι δύσκολο για την Ελλάδα, αλλά είχαμε ως τώρα κι άλλες αξιολογήσεις που κράτησαν πολύ, μήνες και ολοκληρώθηκαν με μεγάλες καθυστερήσεις και αυτό μπορεί να γίνει και τώρα. Πιστεύω με δυο λόγια, ότι είναι πιο πιθανόν να έχουμε περισσότερες καθυστερήσεις, παρά να μην έχουμε.
Ερ: Μπορούμε να προσδοκούμε εντός του 2017, μια αλυσίδα θετικών εξελίξεων, αρχής γενομένης από την συμπερίληψη της Ελλάδας στα QE;
Απ: Στο παρελθόν οι προβλέψεις για την ανάπτυξη και για τα πρωτογενή πλεονάσματα ήταν πιο αισιόδοξα απ’ ό,τι αποδείχθηκε από τα πραγματικά αποτελέσματα.
Για μένα, αν η Ελλάδα επιστρέψει στην ανάπτυξη το 2017, αυτή θα είναι γύρω στο 1% και όχι στο 2% όπως έχει προεξοφληθεί, σύμφωνα με ορισμένες εκτιμήσεις.
Δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα θα συμπεριληφθεί στο πρόγραμμα των QE στο άμεσο διάστημα, ούτε θα έχουμε μια ολοκληρωμένη ανάλυση για τη βιωσιμότητα του χρέους, μέχρι τότε. Γενικώς πιστεύω ότι υπάρχουν αντιρρήσεις από μερικές χώρες-μέλη της ΕΚΤ για τη συμμετοχή της Ελλάδα στο πρόγραμμα QE- είναι οι χώρες οι οποίες υπήρξαν επικριτικές με την Ελλάδα και στο παρελθόν, όπως η Γερμανία, η Ολλανδία και η Φιλανδία.
Ερ: Αφού τα προγράμματα «ξεστράτισαν», γιατί οι εταίροι μας επιμένουν στην εφαρμογή τους;
Απ: Πιστεύω ότι ο τρόπος με τον οποίο αναπτύχθηκαν τα προγράμματα, σημαίνουν ότι υπάρχει αρκετή βούληση να κρατήσουν την Ελλάδα στο ευρώ, αλλά όχι αρκετή πολιτική βούληση για μεγαλύτερες υποχωρήσεις στην Ελλάδα. Ενας λόγος είναι οι εκλογικές αναμετρήσεις το 2017, αλλά και πιο πριν δεν υπήρχε επαρκής πολιτική βούληση να αλλάξουν με έξυπνο τρόπο τα προγράμματα. Πιστεύω λοιπόν ότι η βασική θέση των διαφόρων χωρών παραμένει σχεδόν αμετακίνητη από τον κρίσιμο Ιούλιο του 2015, όταν η Ελλάδα έφτασε πολύ κοντά να βγεί από την ευρωζώνη. Όπως είπα λοιπόν, υπάρχει αρκετή βούληση να κρατηθεί η Ελλάδα στην ευρωζώνη, αλλά όχι αρκετή βούληση για να αλλάξει το πρόγραμμα και να γίνει καλύτερο.
Ερ: Πώς ερμηνεύετε αυτή τη στάση;
Απ: Μια ερμηνεία της στάσης των χωρών της ευρωζώνης έναντι της Ελλάδας είναι ότι θέλουν την Ελλάδα να παραμείνει στην Οικονομική και Νομισματική ένωση, αλλά δεν ενδιαφέρονται ιδιαίτερα σε ποιους όρους βασίζεται αυτό. Κατά κάποιο τρόπο βρήκαν μια λύση για τους ίδιους, αλλά δεν βρήκαν λύση για την Ελλάδα, μια χώρα που αντιμετωπίζει μεγάλες δυσκολίες να τα καταφέρει, δεδομένης της πολιτικής κατάστασης και της περιβάλλουσας πολιτικής οικονομίας.
Είναι σημαντικό επίσης να δούμε από την πλευρά των άλλων χωρών, ότι η Ελλάδα είχε τρία διαδοχικά προγράμματα και παραμένει σε πρόγραμμα, ενώ οι άλλες χώρες είχαν μόνον ένα πρόγραμμα από το οποίο ουσιαστικά βγήκαν. Ναι, υπάρχει μια δυσαρέσκεια στο εξωτερικό, το οποίο δεν είναι επαρκώς εκτιμημένο στην Ελλάδα αλλά πιστεύω ότι υπάρχει μια αμοιβαία έλλειψη κατανόησης, μεταξύ των δύο πλευρών και είναι πολύ λυπηρό που αυτή η εκατέρωθεν παρερμηνεία δεν έχει ακόμη επιλυθεί.
Ερ: Ειδικά ο κ. Τόμσεν επιμένει στην αυστηρή εφαρμογή του προγράμματος γιατί έχει εμπλακεί ο ίδιος προσωπικά αφ’ ενός και αφ’ ετέρου γιατί η κ. Λαγκάρντ φαίνεται να έχει αποδυναμωθεί από την δικαστική εμπλοκή της σε σκάνδαλο
Απ: Ο κ. Τόμσεν έχει το δικαίωμα να συνεχίσει το πρόγραμμα όπως έχει συμφωνηθεί και να επιμείνει σ αυτό μέχρι πραγματικά να αλλάξει. Πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι ότι η μία πλευρά λέει ότι πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις και η άλλη πλευρά ότι πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους και η μία πλευρά περιμένει την άλλη, με αποτέλεσμα να γίνονται λίγα πράγματα.
Ερ: Τι προβλέπετε για την Ελλάδα προσεχώς;
Απ: Πιστεύω ότι η κατάσταση στην Ελλάδα θα παραμείνει ευαίσθητη τα επόμενα χρόνια και μια μεγάλη συμφωνία θα εξαρτηθεί από την πολιτική διαδικασία. Αν η Ελλάδα αποκτήσει ξανά πολιτική δυναμική για μεταρρυθμίσεις, οι πιστωτές θα δείξουν περισσότερη διάθεση για ελάφρυνση του χρέους. Αλλά αν δεν υπάρξει αυτή η δυναμική, θα είναι πολιτικά πολύ δύσκολο για τις πιστώτριες χώρες να δώσουν αυτή την ελάφρυνση και το πρόγραμμα θα παραμείνει παγιδευμένο σε μια μη ικανοποιητική κατάσταση. Ως συμπέρασμα θα έλεγα ότι είμαι αισιόδοξος ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ, αλλά για τα υπόλοιπα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πώς θα εξελιχθεί η πολιτική οικονομία και στις δύο πλευρές: στην Ελλάδα αλλά και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.