«Έως τώρα η Ελλάδα ανήκει απολύτως στον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όσο παραμένει στην ευρωζώνη πιστεύω ότι θα εξακολουθήσει να ανήκει. Ιδίως σε θέματα της ευρωζώνης αλλά και του Σένγκεν η Ελλάδα θα κατέχει ένα σημαντικό ρόλο και γι΄ αυτό θα συνεχίσει να είναι μέλος του σκληρού πυρήνα της.
Το ενδιαφέρον να παραμείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη εξακολουθεί να είναι μεγάλο και επομένως η Ελλάδα θα συνεχίσει να συμμετέχει στους σχεδιασμούς μόλις υπάρξει συμφωνία για τη συνέχιση του τρίτου προγράμματος», τονίζει σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ ο Νικολάι φον Οντάρτσα, εμπειρογνώμονας για ευρωπαϊκά θέματα του “Γερμανικού Ινστιτούτου Διεθνούς Πολιτικής και Ασφάλειας (Deutsches Institut fur Internationale Politik und Sicherheit) του Βερολίνου, το οποίο είναι σύμβουλος της Μπούντεστακ και της γερμανικής κυβέρνησης.
Σημειώνει ότι συζήτηση για την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων δεν είναι νέα και χαρακτηρίζει την Γιούνκερ ως «αντίδραση στο Brexit από την Κομισιόν» και «απειλή προς εκείνα τα κράτη μέλη τα οποία δεν επιθυμούν να συμμετάσχουν στην στενότερη ολοκλήρωση της Ευρώπης», όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία.
Όπως λέει στο - ο Γερμανός εμπειρογνώμονας το σημαντικότερο για να έχει επιτυχία αυτό μοντέλο των πολλών ταχυτήτων είναι το με ποιον τρόπο «θα προχωρήσει με ομάδες κρατών διατηρώντας ταυτόχρονα την συνοχή της Ευρώπης».
Ο Νικολάι φον Οντάρτσα επισημαίνει ωστόσο ότι «δεν υπάρχει επί του παρόντος παρά μόνον η δήλωση των 4 χωρών, της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Ισπανίας και της Ιταλίας, ότι θέλουν να προχωρήσουν προς αυτήν την κατεύθυνση, χωρίς όμως να αναφέρουν τι ακριβώς θέλουν να επιτύχουν» και προσθέτει πως πριν τις εκλογές, στην Γαλλία και την Γερμανία, δεν μπορούμε να περιμένουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες. Αν μάλιστα «η πρόεδρος της Γαλλίας λέγεται Μαρίν Λεπέν τότε όλες αυτές οι συζητήσεις θα αποτελούν παρελθόν», τονίζει στο Πρακτορείο.
Επιπλέον, σημειώνει ότι εκείνο το οποίο χρειάζεται πρωτίστως η Ευρωπαϊκή Ένωση «είναι να βγει από την κατάσταση μόνιμης κρίσης στην οποία βρίσκεται τουλάχιστον από το 2010 με την κρίση της ευρωζώνης, ή με το μεταναστευτικό», καθώς «έχει μεν καταφέρει να τις αντιμετωπίσει, αλλά όχι και να εξαλείψει τις δομικές αδυναμίες».
Ο Νικολάι φον Οντάρτσα πιστεύει, τέλος, ότι η Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων, μπορεί έχει επιτυχία αν ενταχθούν οι επιμέρους ομάδες στους ευρωπαϊκούς θεσμούς «για να έχουμε ένα κοινό πλαίσιο δράσης». «Όσο παραμένουν στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών θεσμών δεν υπάρχει κίνδυνος πολυδιάσπασης, αφού οι χώρες θα έχουν και τη δυνατότητα να προσχωρήσουν στον στενότερο πυρήνα της συνεργασίας», σημειώνει, εκτιμώντας ότι «στην πράξη δεν θα μπορέσει ποτέ να δημιουργηθεί ένα κρυστάλλινα διαυγές μοντέλο», αλλά «θα υπάρξει μια σταδιακή εξέλιξη».
Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Νικολάι φον Οντάρτσα στον Αντώνη Πολυχρονάκη για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων έχει ως εξής:
Ερ. Κύριε Οντάρτσα, γιατί πρέπει να ανοίξει τώρα συζήτηση για την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων;
Απ. Καταρχάς η συζήτηση αυτή δεν είναι νέα. Σχεδόν κάθε φορά κατά την οποία η Ευρώπη βρίσκεται σε κρίση συζητάμε για το αν εάν μπορούμε να προχωρήσουμε ταχύτερα ανά ομάδες κρατών. H τωρινή πρωτοβουλία είναι μια αντίδραση στο Brexit από την Κομισιόν, η οποία λέει ότι μετά την παρέλευση πολλών ετών κατά τα οποία προχωρούσαμε μόνο με μικρά βήματα, χρειαζόμαστε τώρα μια νέα ώθηση και αυτή μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων με περισσότερες μικρές ομάδες. Πιστεύω επίσης ότι αυτή η πρόταση της Κομισιόν είναι και μια απειλή προς εκείνα τα κράτη μέλη τα οποία δεν επιθυμούν να συμμετάσχουν στην στενότερη ολοκλήρωση της Ευρώπης, όπως είναι λ.χ. η Πολωνία και η Ουγγαρία. Να πει δηλαδή κανείς σε αυτά ότι αν δεν θέλετε να συμμετάσχετε τότε θα προχωρήσουμε με μικρότερες ομάδες.
Ερ. Δεν είναι η συζήτηση αυτή μια έμμεση ομολογία της Ευρώπης ότι έχει διασπαστεί;
Απ. Δεν θα έφτανα τόσο μακριά, δεν θα έλεγα ότι σημαίνει ακριβώς αυτό, όσο ότι σημαίνει πως βρισκόμαστε σε μια φάση εξέλιξης, η οποία ξεκίνησε ήδη από την συνθήκη τους Μάαστριχτ, αφού δεν συμμετείχαν όλα τα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη δημιουργία της ευρωζώνης. Το ίδιο συνέβη και με το Σένγκεν. Μέχρι τώρα αυτές οι περιπτώσεις αποτελούσαν μάλλον την εξαίρεση από τον κανόνα, ενώ τώρα η συζήτηση γίνεται για το αν το μοντέλο των πολλών ταχυτήτων μπορεί να γίνει το κύριο μοντέλο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ερ. Και πώς μπορεί να οργανώσει κανείς το μοντέλο αυτό ώστε να έχει επιτυχία;
Απ. Το σημαντικότερο είναι πώς θα προχωρήσει το μοντέλο των πολλών ταχυτήτων με ομάδες κρατών διατηρώντας ταυτόχρονα την συνοχή της Ευρώπης. Υπάρχουν δύο τρόποι κυρίως. Ο ένας θα μπορούσε να είναι η αξιοποίηση της λεγόμενης ενισχυμένης συνεργασίας σε ορισμένους τομείς, χρησιμοποιώντας τα θεσμικά όργανα και τις διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ε.Ε). Οι πράξεις που θεσπίζονται στο πλαίσιο της ενισχυμένης συνεργασίας εφαρμόζονται από τα κράτη μέλη που συμμετέχουν, ενώ τα υπόλοιπα δεν εμποδίζουν την εφαρμογή τους, ενημερώνονται σε μόνιμη βάση για την εξέλιξη και μπορούν αργότερα αν το θελήσουν να συμμετάσχουν…
Ερ. …Έχει επιτύχει αυτό μέχρι τώρα;
Απ. Από ό,τι γνωρίζω έχει χρησιμοποιηθεί επιτυχώς μέχρι τώρα δύο φορές, στην περίπτωση του ευρωπαϊκού διπλώματος ευρεσιτεχνίας, στο οποίο συμμετείχε εξαρχής η Ελλάδα ενώ η Ισπανία προσχώρησε αργότερα, και στην περίπτωση του δικαίου που είναι εφαρμοστέο στο διαζύγιο και τον δικαστικό χωρισμό. Επίσης, το Σένγκεν δεν θα ήταν δυνατόν να προχωρήσει εάν έπρεπε να συμμετάσχουν όλα τα κράτη μέλη. Ακόμα και ο μεταβατικός περιορισμός της ελεύθερης διακίνησης εργαζομένων βοήθησε στο να μετριαστούν οι συνέπειες από την προσχώρηση των ανατολικοευρωπαϊκών χωρών. Αρνητικό παράδειγμα είναι το “Ευρωπαϊκό Δημοσιονομικό Σύμφωνο”, το οποίο συμφωνήθηκε εκτός των Ευρωπαϊκών Συνθηκών και συνέβαλε στον αποκλεισμό της Μ. Βρετανίας.
Ερ. Τι άλλο απαιτείται για να προχωρήσει η Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων;
Απ. Απαιτείται κατά τη γνώμη μου ένας πυρήνας χωρών, οι οποίες να είναι διατεθειμένες να προχωρήσουν και να έχουν ένα συγκεκριμένο σχέδιο. Το παράδοξο στην παρούσα συζήτηση για την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων είναι ότι συζητείται πολύ το θέμα των πόρων, αλλά δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ιδέα για το πώς ακριβώς θα αξιοποιηθούν. Θα χρησιμοποιηθούν λ.χ. για την εμβάθυνση της ευρωζώνης με τη δημιουργία ενός ίδιου προϋπολογισμού της ευρωζώνης, κάτι για το οποίο όμως θα είχε αντιρρήσεις η Γερμανία; Αυτό σημαίνει ότι εκτός από τη διάθεση πόρων απαιτείται και μια ομάδα η οποία να έχει τη βούληση να προχωρήσει από κοινού σε συγκεκριμένα βήματα.
Ερ. H οποία ομάδα όμως δεν υπάρχει, και δεν γνωρίζουμε αν θα υπάρξει διότι έρχονται εκλογές σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες.
Απ. Πράγματι, δεν υπάρχει επί του παρόντος παρά μόνον η δήλωση των 4 χωρών, της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Ισπανίας και της Ιταλίας ότι θέλουν να προχωρήσουν προς αυτήν την κατεύθυνση, χωρίς όμως να αναφέρουν τι ακριβώς θέλουν να επιτύχουν. Συνομολογούν μεν ότι θέλουν την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων, αλλά η συζήτηση μόλις έχει ξεκινήσει. Και πριν τις εκλογές, ιδίως στη Γαλλία αλλά και την Γερμανία, δεν μπορούμε να περιμένουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες. Βρισκόμαστε δηλαδή στο στάδιο της προσυζήτησης για τη συζήτηση που θα ακολουθήσει. Μετά τις εκλογές στη Γερμανία και τη Γαλλία θα υπάρχει ένα παράθυρο, μια ευκαιρία να καταπιαστούμε με τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις στην Ε.Ε. οι οποίες μπορούν να συζητηθούν μεν από πριν, χωρίς όμως συγκεκριμένες προτάσεις. Και πώς μπορεί άλλωστε να γίνουν όταν δεν γνωρίζουμε ποιος θα είναι πρόεδρος στη Γαλλία, διότι αν η πρόεδρος λέγεται Μαρίν Λεπέν τότε όλες αυτές οι συζητήσεις θα αποτελούν παρελθόν.
Ερ. Και οι προτάσεις Γιούνκερ;
Απ. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν έκανε περιέργως με τη “Λευκή Βίβλο για το μέλλον της Ευρώπης” καμιά συγκεκριμένη πρόταση. Κατέθεσε κατ΄ ουσία πέντε πολύ ευρείες εναλλακτικές επιλογές, και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι γνωρίζει ότι μια συγκεκριμένη πρωτοβουλία δεν είναι ρεαλιστική το 2017 υπό τις σημερινές συνθήκες.
Ερ. Τι θα συμβουλεύατε εσείς συγκεκριμένα, το Ινστιτούτο σας, στην ή στον νέο καγκελάριο της Γερμανίας, στη Mπούντεστακ πιο συγκεκριμένα;
Απ. Κατά την γνώμη μου η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει πρωτίστως να βγει από την κατάσταση μόνιμης κρίσης στην οποία βρίσκεται τουλάχιστον από το 2010 με την κρίση της ευρωζώνης, ή με το μεταναστευτικό. Έχει μεν καταφέρει να τις αντιμετωπίσει, αλλά όχι και να εξαλείψει τις δομικές αδυναμίες. Πιστεύω πως μετά τις γαλλικές και τις γερμανικές εκλογές η Ε.Ε. πρέπει να ασχοληθεί συγκεκριμένα με τις δομικές αδυναμίες της ευρωζώνης και του Σένγκεν. Στην ευρωζώνη πρέπει να βρεθεί μετά τις εκλογές ένας συμβιβασμός μεταξύ των χωρών οι οποίες τάσσονται υπέρ της σφιχτής δημοσιονομικής πολιτικής, όπως είναι η Γερμανία, και εκείνων των χωρών μελών, όπως λ.χ. η Γαλλία και η Ιταλία, που θέλουν μηχανισμούς εξισορρόπησης. Αυτό είναι το κεντρικό θέμα με το οποίο πρέπει να ασχοληθούν η Γαλλία και η Γερμανία μετά τις εκλογές ώστε να σταθεροποιηθεί σε μόνιμη βάση η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Η δεύτερη κεντρική πρόκληση είναι η διαδικασία του Brexit, το οποίο πρέπει να γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε να μην υπάρξουν μιμητές. Να καταστεί δηλαδή σαφές ότι μετά την έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί η Μ. Βρετανία να απολαμβάνει των πλεονεκτημάτων ενός μέλους της Ε.Ε. στην εσωτερική αγορά, να διακηρυχθεί σαφώς ότι δεν μπορεί να έχει πρόσβαση στην εσωτερική αγορά της Ευρώπης. Από την άλλη πλευρά δεν πρέπει όμως να διαρραγούν εξολοκλήρου οι σχέσεις με την Μ. Βρετανία, αλλά πρέπει να διατηρηθεί η συνεργασία σε άλλους τομείς όπως η ασφάλεια και η άμυνα. Να βρεθεί δηλαδή μια ισορροπία.
Και το τρίτο, το οποίο έχει άμεση σχέση με την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων, είναι ότι χρειαζόμαστε απτές προόδους σε τομείς όπου η Ε.Ε μπορεί να καταστήσει αντιληπτή την υπεραξία της στους Ευρωπαίους πολίτες, στην ευρωζώνη, στους τομείς της ασφάλειας, στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας, αλλά και την οικοδόμηση της άμυνας ιδίως σε μια εποχή που οι Αμερικανοί δεν είναι τόσο πρόθυμοι να εγγυηθούν την ασφάλεια της Ευρώπης όπως ήταν παλαιότερα. Ιδίως σε αυτόν τον τομέα θα μπορούσε να διαμορφωθεί μια συνεργασία ομάδων κρατών που επιθυμούν να προχωρήσουν.
Ερ. Για την Ελλάδα τι θα σήμαινε η Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων;
Απ. Το θέμα είναι για την Ελλάδα, όπως και για άλλες χώρες, αν θα ανήκουν ή όχι σε αυτόν τον κεντρικό πυρήνα, είτε γιατί δεν θέλουν να συμμετάσχουν, είτε γιατί δεν εκπληρώνουν συγκεκριμένα κριτήρια. Έως τώρα η Ελλάδα ανήκει απολύτως στον σκληρό πυρήνα, στην ομάδα δηλαδή των χωρών που συμμετέχουν σε διάφορες πρωτοβουλίες, αλλά και σε όλα τα σχέδια που αφορούν στην ευρωζώνη πιστεύω ότι η Ελλάδα θα πρέπει απαραιτήτως να συμμετέχει.
Ερ. Υπολογίζεται δηλαδή την Ελλάδα στον σκληρό πυρήνα αυτής της Ευρώπης των πολλών ταχυτήτων…
Απ. Όσο η Ελλάδα παραμένει στην ευρωζώνη πιστεύω ότι θα ανήκει στον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ιδίως σε θέματα της ευρωζώνης αλλά και του Σένγκεν η Ελλάδα θα κατέχει ένα σημαντικό ρόλο και γι΄ αυτό θεωρώ ότι θα συνεχίσει να είναι μέλος του σκληρού πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ερ. Δεν βλέπεται δηλαδή κίνδυνο εξόδου από την ευρωζώνη για την Ελλάδα;
Απ. Δεν είμαι ειδήμων περί το θέμα, δεν είναι ο τομέας μου, οι σχετικές συζητήσεις επανέρχονται βέβαια κατά καιρούς, αλλά οι τρέχουσες διαπραγματεύσεις έγιναν ταχύτερα από το 2015 και προσωπικά πιστεύω ότι το ενδιαφέρον να παραμείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη εξακολουθεί να είναι μεγάλο και επομένως θεωρώ ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει να συμμετέχει στους σχεδιασμούς μόλις υπάρξει συμφωνία για τη συνέχιση του τρίτου πρόγραμμα.
Ερ. Βλέπετε τη συμμετοχή της Ελλάδας στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε θέματα πολιτικής ασφάλειας και άμυνας, της φύλαξη των κοινών ευρωπαϊκών συνόρων;
Απ. Το θέμα είναι ακόμα ανοιχτό. Συζητείται να γίνει χρήση της λεγόμενης μόνιμης δομής για την κοινή ασφάλεια και άμυνα στην οποία όλα τα κράτη μέλη θα μπορούν να συμμετέχουν. Η Ελλάδα ανήκει στις χώρες οι οποίες δαπανούν το 2% του ΑΕΠ για αμυντικούς σκοπούς και γι’ αυτό πιστεύω ότι θα συμμετέχει στην ομάδα της στενής συνεργασίας, τον σκληρό πυρήνα εάν το θέλει.
Ερ. Είστε αισιόδοξος ότι θα λειτουργήσει αυτό το μοντέλο της Ευρώπης των πολλών ταχυτήτων;
Απ. Κινούμαστε σε μια Ευρώπη όπου αλληλοεπικαλύπτονται διάφορες ομάδες, και έχουμε ήδη μιαν Ευρώπη πολλών ταχυτήτων, οι ομάδες της ευρωζώνης και του Σένγκεν δεν συμφωνούν πάντα. Έχουμε ταυτόχρονα ένα πολύ σύνθετο πλέγμα. Το ερώτημα πόση πολυπλοκότητα αντέχει η Ευρώπη είναι δύσκολο να το απαντήσει κανείς. Το σημαντικότερο είναι να ενταχθούν οι ομάδες στους ευρωπαϊκούς θεσμούς για να έχουμε ένα κοινό πλαίσιο δράσης. Αν αρχίσουμε να δημιουργούμε παράλληλους θεσμούς οι οποίοι να βρίσκονται εκτός του πλαισίου αυτού νομίζω πως όλο το οικοδόμημα θα γίνει τόσο περίπλοκο που θα κινδυνεύει να καταρρεύσει. Γι΄ αυτό και πιστεύω ότι μέσω της ενισχυμένης συνεργασίας μπορεί κανείς να δημιουργήσει μικρότερες ομάδες σε επιμέρους τομείς. Όσο παραμένουν σε αυτό το πλαίσιο των ευρωπαϊκών θεσμών δεν υπάρχει κίνδυνος πολυδιάσπασης, αφού όλες οι χώρες θα έχουν και τη δυνατότητα να προσχωρήσουν στον στενότερο πυρήνα της συνεργασίας. Νομίζω ότι στην πράξη δεν θα μπορέσει ποτέ να γίνει ένα κρυστάλλινα διαυγές μοντέλο, όπως θα το θέλαμε στη θεωρία. Πιστεύω ότι θα υπάρξει μια σταδιακή εξέλιξη, αλλά δεν θα υπάρξει μια δήλωση ότι αυτό το συγκεκριμένο μοντέλο θα εφαρμοστεί.